Weisse machen sich ne Welt oder wie ich mal Nadine Lantzsch missverstand

Editiert

Weisse Frauen sollten schwarze Frauen nicht zitieren.Hab ich heute aufgeschnappt. [edit: Offenbar habe ich beim Aufschnappen einen Fehler gemacht: Ich habe nämlich die Aussage nicht im zugehörigen Zusammenhang verstanden.] Weil sie sich damit das Zitat „aneignen, es seinem Kontext entheben und es benutzen,[und so ein] rassistisches Machtverhältnis reproduzieren“.  [Es ging jedoch nicht um ein zitieren Schwarzer Frauen durch weisse an Sich, sondern um eines, das dabei unterschlägt, das Texte Schwarzer Frauen immer vor dem Hintergrund von Rassismuserfahrungen erstellt wurden. ]

Ich schrieb: Ich bin aufs äusserste uneinverstanden. Ich bin so empört, dass ich merkwürdige Satzkonstruktionen bauen muss.

Schwarze Frauen werden viel zu wenig gehört. Die Worte Schwarzer Frauen sollten viel mehr verbreitet werden. Und die Worte Schwarzer Frauen sind nicht allein als subjektive Äusserung zu deuten, sie sind universell. [Und falls ich es inzwischen besser verstanden habe, dann war hier mein Missverständniss:“als würden weiße Lesarten Kilomba erst zu Intersektionalität verhelfen, weil ihre Ausführungen ja auch auf andere Machtverhältnisse wie Klassismus übertragbar seien. das impliziert, dass Klassismus erstmal nichts mit Rassismus zu tun hat und daher eher spezifische weiße Erfahrungen wiedergibt. ich lese Kilomba bis heute nicht als anschlussfähig für intersektionales Denken, weil Intersektionalität in ihren Texten bereits eingeschlossen ist. Zitat: Nadine Latzsch]

Ich schrieb: Sie zu separieren ist gutgemeinter Rassismus. Ich schaudere bei der Vorgehensweise, uns erneut auszugrenzen. Ich erstarre und finde meinen Ausdruck nicht. Ich bin kein Sonderfall. Ich will nicht hinausdefiniert werden. Die Worte die wir sagen sind aus einer persönlichen Perspektive geschrieben, aber das sind sie immer, ob Schwarz oder weiss sie ausspricht. Da ist die Teilung, genau da, wo ich schreiben muss Ihr und Wir. Wir sind nicht diejenigen, die sagen, unsere Worte sind nur für uns und Ihr dürft sie nicht verstehen und nachempfinden und zitieren. So schliesst Ihr uns aus der Allgemeinheit aus.

[Tatsächlich war aber gemeint, dass nicht die weisse Sicht als der Massstab dargestellt sein sollte, denn es wäre eben nicht allgemeingültig, wenn es den dem Text zugrunde liegenden Rassismus unterschlüge. ]

Das ist sehr besonders Scheisse.

Das war also nicht so  gut, ich habe einen Textfitzel, ein,zwei FB-Kommentare gelesen und falsch verstanden. Ich fühlte mich hinausdefiniert. Panik. Die machen das schon wieder. Und ich darf dann nicht mitspielen. Und also erstmal rumgemeckert.  Doof, wenn ich damit Menschen verletzt haben sollte. Dafür bitte ich um Entschuldigung.  Speziell Nadine Lantzsch.

Ich schrieb: Ausser natürlich ich hätte noch nicht kapiert, dass es um Segregation geht und gewollt ist das wir uns entmischen. Dann könnt ich’s verstehen. Die Schwarzen rein erhalten und alles was ihnen gehört nicht berühren. Scheiss Rassentrennung. Ich kotz mal gepflegt. Dumme, dumme, dumme Stellvertreter_innenpolitik.

Für mich war das eine grandiose Gelegenheit etwas zu lernen. Und ich glaub, ich habs geschafft. Es fühlt sich an, als wäre da was aufgegangen. Yay, das beste Gefühl der Welt.  Dafür danke ich allen, die sich eingeschaltet haben und mir geduldig erklärten, das ich noch nicht ausrerichend differenziert gelesen hatt. Ihr seid toll.

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19 responses to “Weisse machen sich ne Welt oder wie ich mal Nadine Lantzsch missverstand

  • tertius gaudens

    „Weisse Frauen sollten schwarze Frauen nicht zitieren. Hab ich heute aufgeschnappt. Weil sie sich damit das Zitat “aneignen, es seinem Kontext entheben und es benutzen,[und so ein] rassistisches Machtverhältnis reproduzieren”.“

    Das es sich bei dieser Aussage eindeutig um hahnebüchenden Schwachsinn handelt, darüber sollte es unter denkenden Menschen eigentlich keine Diskussion geben.

    „Schwarze Frauen werden viel zu wenig gehört. Die Worte Schwarzer Frauen sollten viel mehr verbreitet werden.“

    Nein, das halte ich für unsinnig. Die Worte von Menschen die etwas geistreiches zu sagen haben sollten viel mehr Verbreitung finden. Was haben manche Leute eigentlich für einen perversen Fetisch, dass sie so sehr auf Geschlecht und Hautfarbe fixiert sind?

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    • serialmel

      „Schwarze Frauen werden zu wenig gehört.“ Woher der Anspruch, es müsste geistreich sein? Weisse Frauen werden gehört, wenn sie Schwachsinn von sich geben und sicher haben wir alle schon mitbekommen, das weisse Männer gelegentlich Verleger finden, die unausgegorenen Schwachsinn drucken und vertreiben. Nein, das ist nicht mein Anspruch. Ich kann für mich vielleicht sagen, ich möchte etwas lesen, das ich für geistreich halte, aber mein Anspruch ist, das bei der Anhörung von Menschen, die sich äussern (wollen) nicht verschiedene Massstäbe angelegt werden.

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  • TheGurkenkaiser

    man hätte vielleicht ergänzen können dass sich das zitat von Grada Kilomba auf rassistische Diskriminierung bezieht, aber dennoch in teilen auch auf andere Diskriminierungsformen bezieht. Dann könnte man sagen dass Kilombas analyse weiter trägt als sie selber dachte. Das ist ja kein verkehrtes vorgehen. So bleibt wirklich der beigeschmack von trennung.

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  • distelfliege

    Heyho, hast du denn auch den Link bekommen zu dem Blog von Marlen_e, wo das herkommt? Ich glaube, das ist ein großes Missverständnis. Weil es wirklich nicht ums Zitieren an sich ging, und Nadine, die die Kritik gebracht hat, ist ja auch sonst total deiner Meinung, dass Schwarze Frauen nicht oft genug zitiert werden können.

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  • serialmel

    Ich verstehe den Vorwurf der Relativierung des persönlichen Erlebens. Eine Gleichsetzung von Erfahrungen kann nie stattfinden, weder zwischen mir und anderen Schwarzen noch zwischen irgendwelchen anderen. Wir sind viel zu unterschiedlich betroffen, schon weil wir persönliche Methoden des Umgangs, der Abspaltung, der Betroffenheit, der Verletzbarkeit, des Wehrens gewählt haben, zu einer Zeit, da wir es noch unbewusst taten, da wir noch nicht darüber nachdachten sondern reflexhaft reagierten.
    Schmerz ist subjektiv und daher werden beide Seiten relativiert, wenn sie gleichgesetzt werden, aber die Erfahrung mit Ausgrenzung, die Menschen erleben sind durchaus vergleichbar.
    Rassismus unsichtbar machen ist Scheisse. Ich sehe aber eine andere Gefahr. Rassismus ist eine Form der Ausgrenzung, so wie es andere gibt. Die Universalität des Textes erschliesst sich gerade daraus, das er tatsächlich auch aus einer anderen Position heraus geschrieben worden hätte sein können. Das es keine Rassismusspezifische Wahrnehmung ist, die sie da beschreibt, sondern eine der Unterdrückten allgemein.
    Sonst wäre mensch ja auch nicht Gefahr gelaufen, ihn zusammenhangslos einem anderen Kontext zuzuordnen. Daher halte ich es für plausibel, den Text auch in anderen Zusammenhängen anzuführen, wenn gewünscht auch mit Hinweis auf den Kontext. Aber das nimmt ihm schon wieder einen Teil der Allgemeingültigkeit. Diese Herauslösung aus dem allgemeinen, die sondert mich aus, die verweist mich auf einen Platz ausserhalb der Allgemeinheit. Das ist sehr schmerzhaft.

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  • distelfliege

    Hey, Mel, du schriebst ja:
    „Die Universalität des Textes erschliesst sich gerade daraus, das er tatsächlich auch aus einer anderen Position heraus geschrieben worden hätte sein können. Das es keine Rassismusspezifische Wahrnehmung ist, die sie da beschreibt, sondern eine der Unterdrückten allgemein.“

    Ich hab einen Text hier, ich habe „Plantation Memories“ nicht, aber das Buch „Mythen, Masken und Subjekte“, und in dem gibt es den Text „No Mask“ von Grada Kilomba. In diesem kommt das Zitat auch vor. Der Text beginnt damit, dass koloniale Sklavenhalter_innen den versklavten Menschen eine Maske aufgebunden haben, die ihren Mund verschliesst, damit sie keine Kakaobohnen essen bei der Arbeit – die aber letztendlich sie daran hindert, zu sprechen, was die eigentliche Funktion der Maske ist. In dem Text zitiert sie Audre Lorde, die sagt „And when we speak/we are afraid that our words will not be heard/nor welcomed/but when we are silent/we are still afraid/so it is better to speak/remembering/we were never meant to survive“ und sie setzt dazu: „we were meant to survive at the margins“.

    Von daher versteh ich Nadine, dass die Erfahrung der Schwarzen Frau hier umfassend sind und meine Erfahrungen als weiße Frau reichen nicht mal im Ansatz, um die Tragweite dessen, was sie da beschreibt, zu checken. Also klar, ich kann da ein Stückweit mitgehen, aber ich muss mich selber dann rausnehmen wenn Kilomba oder Lorde von Dingen reden, die mir als weiße Frau halt nie passiert sind. Und sie reden in ihren Texten so, dass das nicht hätte aus einer anderen Position geschrieben sein können. Zum Beispiel ich, als weiße Frau: „I was meant to survive“, das ist halt echt ein Unterschied. Obwohl ich auch Angst habe zu reden, lächerlich gemacht zu werden, kann ich ja nicht so tun als wüsst ich bescheid, wenn Lorde sagt: „Uns wurde sowieso kein Überleben zugedacht.“

    Also ich denke, ja, das Zitat von Grada Kilomba hätte auch von jemand anderem sein können, aber wenn man nur einen Satz davor oder nur einen Satz der danach kommt mit reingerechnet hätte, dann sofort nicht mehr. (Jedenfalls in dem Text den ich habe, bei Plantation Memories weiß ich es nicht).
    liebe Grüsse..!

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    • serialmel

      Hallo Distelfliege,
      das ist für mich wirklich schlimm, daß Du und andere sagen. Ihr könnt nur ein Stück des Weges mitgehen, weil Ihr andere Erfahrungen habt als wir. Ich schrieb ja schon oben, das mir diese Teilung nicht gefällt. Zum Teil deshalb, weil ich dann auf der Seite bin, die weniger Möglichkeiten hat, an der Macht teilzuhaben. Erfahrungen der Anderen sind, je nach Einfühlungsvermögen, immer nur begrenzt nachvollziehbar. Früher hatten wir dafür mal ein Wort: Solidarität. Wir versuchten solidarisch miteinander umzugehen.
      Deine Erfahrungen sind nicht meine, meine sind nicht Deine. Soweit stimmen wir überein, aber dann ist es auch schon wieder schade für mich: Dann bin ich in einer Gruppe und Du in einer Anderen. Und diese Gruppen sind konstruiert, sind ausgedacht. Ursprünglich um Menschen wie mich abzusondern. Und nun gibt es noch immer kein „Gemeinsam“. Darüber bin ich sehr traurig.
      P.S. Wie schwer die Bürde ist, ist immer auch eine Frage der Persönlichkeit, da zerbricht Eine mit äusserlich eher privilegierten Umständen und Eine Andere blüht auf unter Umständen, die kaum von Jemandem auszuhalten sind. Well. Soll nicht heissen, die verhältnisse müssten nicht schleunigst zum tanzen gebracht werden.

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      • distelfliege

        Uääh.. ich finde das auch schlimm, dass wir uns da total missverstehen. Und dass ich sage, ich habe manche Erfahrungen nicht, heisst ja nicht, dass ich nicht mitfühle oder nicht solidarisch bin. Gerade weil ich das so krass finde, was Grada Kilomba schreibt, weil mich das stark berührt, und z.T. sehr stark mitfühle mit Leuten, die krassere Erfahrungen machen als ich, will ich nicht so tun als wäre das bei mir ja eh das Gleiche.. Als wären wir alle mehr oder weniger gleich diskriminiert . Also keine Sorge, Einfühlen und Soli und Gemeinsamkeit ist das doch gerade..

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  • distelfliege

    Und ich meine ja nicht mit dem „nicht mitgehen“ dass ich nicht mitkämpfen würde. Ich meine damit, dass ich nicht behaupten will, es ginge mir genauso. Wenn ein Typ behaupten würde, er leide genauso an Sexismus wie ich, wäre ich doch auch sauer. Aber wenn er solidarisch mit dagegen sich einsetzt, bin ich froh. In dem Sinne, will ich sagen: Solidarisch gegen den Mist sein ja, aber behaupten, ich wäre genauso davon betroffen, nein.

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  • Marlen_e

    Hi serialmel,

    ich melde mich mal als Verursacherin zu Wort, weil mir das Thema wirklich am Herzen liegt und ne schlaflose Nacht bereitet hat.

    Ich stecke da gerade einfach in einer Zwickmühle, weil meine Entscheidung, den Post zu ändern, auch, aber nicht nur durch @lantzschi initiiert wurde. Vielleicht hätte ich das besser kenntlich machen sollen, das nehme ich als Kritik auf jeden Fall schon mal mit.

    Nach einer Beratschlagung mit einer WoC, kam ich zu dem Schluss (viellleicht auch zu dem falschen, das möchte ich wirklich gerne mit dir diskutieren), dass das einer dieser „Zweifelsfälle“ ist, in dem ich mich schlussendlich auf die Definitionsmacht berufe, und die habe ich als weiße Frau in diesem Fall nicht.

    In etwa zeitgleich erhielt ich eine Mail einer Schwarzen Frau, die der Fakt, dass ich das Zitat einfach mal für mich bzw. meine Betroffenheit verwendet, sehr getroffen hat. Sinngemäß schrieb sie, dass ich mich damit der Ohnmacht von Menschen ermächtige, die von Rassismus betroffen sind. Die Mail las ich aber erst heute morgen.

    Ich möchte dazu sagen, dass bei diesen Dingen auch sehr viel Angst mitschwingt, Angst, Menschen zu verletzen. Angst, Ismen zu reproduzieren, ja, da bin ich manchmal sehr unsicher. Deswegen habe ich wohl auch so schnell reagiert.

    Nun habe ich mit dieser Entscheidung aber trotzdem dich verletzt und deswegen wäre meine Frage an dich, was du dir da anders gewünscht hättest. Also nur, falls du Zeit und Lust hast. Weil natürlich ist mir diese dadurch wieder erzeugte Trennung bewusst, aber ein wenig ist das auch einfach ein Dillemma.

    Grüße von Marlen_e

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    • serialmel

      Joa, ich kenn das Thema ja, das aneignen und damit übergriffig sein, das bezieht sich ja nicht nur auf Texte sondern auch auf andere Kultugüter. Du hast recht, da ist ein Dilemma. Klar, das wär garnicht erst aufgetreten, wenn Du den Text nie gepostet hättest. Ich wäre mit meinem Unbehagen aus der Debatte um Dreads im letzten Jahr sitzengeblieben und hätte mich nicht geäussert. Erst aus dem Zurücknehmen erwuchs mein Bedauern. Vielleicht ist es so, das ich da eine Meinung vertrete, die bislang selten gehört ist. Und es wird wohl nicht gehen, das alle Seiten zufriedengestellt werden. Letztlich ist es so: Egal mit wie vielen Betroffenen Du sprichst, die können sich nie stellvertretend für „die Gruppe der Schwarzen“ äussern. Daher ist es nachvollziehbar, den Weg zu wählen, der am wenigsten (wie lässt sich das bestimmen?) betroffenen Menschen Schmerz verursacht. Und legitim ist es alle mal.

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      • Marlen_e

        Egal mit wie vielen Betroffenen Du sprichst, die können sich nie stellvertretend für “die Gruppe der Schwarzen” äussern. Daher ist es nachvollziehbar, den Weg zu wählen, der am wenigsten (wie lässt sich das bestimmen?) betroffenen Menschen Schmerz verursacht.

        Ja, die Frage mit dem, wie sich das bestimmen lässt und wen ich letztendlich trotzdem verletze, ist und bleibt einfach sau-mäßig schwierig.

        Ich versuche es irgendwie intuitiv und durch Lesen, Lesen, Lesen „richtig“ zu machen, aber es bleibt einfach immer ein Rest-Risiko und es bleibt ein Dillemma. Das stimmt.

        Lieben Dank für deine Antwort :).

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  • Marlen_e

    Ach so, was ich noch sagen wollte. Ich habe meine Bitte um Entschuldigung an die Menschen gerichtet, die das (möglicherweise) verletzt hat.

    Bei lantzschi muss ich das nicht tun, warum auch?

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  • Marlen_e

    Oh, serialmel, ich bin etwas hinterher, konzentraionsmäßig durch, habe gerade den editierten Text gelesen und kapiert und …. ja, ähm …

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  • serialmel

    Ja, aber mit dem editierten Text bin ich auch nicht zufrieden. Hab das heute morgen gemacht und später gemerkt, das ich nun emotional nicht mehr ganz dahinterstehen kann. Er ist pc, aber er ist nicht ganz meine Meinung. Ich denke, da hab ich mich überfahren und war eingeschüchtert. 😡

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  • Marlen_e

    Oh, das tut mir Leid, eingeschüchtert und überfahren zu sein, das ist nicht schön. Vielleicht etwas sacken lassen und nochmal schreiben/editieren?

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  • serialmel

    Joa, muss wohl. Lernen und mich nicht verlernen ist manchmal schwierig

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  • distelfliege

    Huhu Mel, ich nochmal.. ich habe ein paar Tage ins Land ziehen lassen, aber irgendwie – das Gefühl ist zurückgeblieben, dass ich hier unpassendes whitesplaining betrieben habe. Sorry dafür! Ich habe irgendwie zuviel meiner Aufmerksamkeit drauf verbraucht, mich erklären zu wollen, und zu wenig darauf, zu erfassen, worum es dir ging.

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